D66-Kamerlid Joost Sneller maakt sinds begin dit jaar zijn agenda openbaar. Zo wil hij transparant maken met wie hij spreekt, zodat burgers kunnen zien wie zoal invloed probeert uit te oefenen op zijn standpunten. Wat zijn z’n ervaringen tot nu toe? Waar loopt hij tegenaan? En wat zou er verder moeten gebeuren?
Je hebt het initiatief genomen om je agenda openbaar te maken. Wat waren je beweegredenen daarvoor?
‘We vragen allerlei dingen van bewindspersonen. Als parlementariërs moeten we ons dus ook enige mate van transparantie opleggen. Ten tweede: het is principieel gezien goed om wat meer inzicht te bieden in wat Kamerleden doen. We hebben minder macht, maar ook wij hebben een aandeel in besluitvorming. Bovendien is het, gezien alle discussie rond lobby’s vanuit bedrijven en NGO’s, goed om die lobby te laten zien. Zo kunnen we een hoop geheimzinnigheid wegnemen, en daarmee bijdragen aan vertrouwen.’
‘Ik denk trouwens ook dat veel mensen slecht in beeld hebben wat wij doen. Dat is natuurlijk ook logisch. Door meer inzicht te bieden en de betrokkenheid te vergroten, kunnen we de burger misschien wat meer bij het bestuur betrekken.’
Wat zijn je ervaringen tot nu toe?
‘Kamerleden krijgen relatief weinig ondersteuning. Voor het idee: mijn secretaresse werkt ook nog voor drie andere Kamerleden, en ik heb geen persoonlijk medewerker. Ik moet dus zelf die Excel bijhouden en onze website bijwerken. En ik loop maanden achter! Het is een drukke periode. We hadden de Begrotingsbehandeling, ik ben veel onderweg, we hebben twee jonge kinderen… Het is nogal een hectisch bestaan. Dus dat is wel een punt. En als je dat contrasteert met de ondersteuning die bewindslieden hebben… Er is nogal een verschil.’
‘Open State Foundation is nauw betrokken bij mijn initiatief. Zij zijn eigenlijk ook de aanstichter. Ik ben samen met hen aan het kijken of er een manier is om de openbaarheid technisch te ondersteunen. Bijvoorbeeld met een koppeling tussen Outlook en de agenda op de website van D66. Als we het proces weten te standaardiseren, zou het een stuk minder tijd kosten om mijn agenda bij te houden.’
Word je sinds je je agenda openbaar maakt niet veel minder benaderd?
‘Ja, dat werd wel gezegd. Maar dat is niet zo. Nou kun je ook niet verwachten dat iedereen het weet. Afgezien van een interview met Jan Hoedeman in het AD en een vermelding door Arie Elshout in de Volkskrant is er weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Het is ook lastig om iedereen die een afspraak met me maakt, van tevoren te vertellen: “Weet je wel dat het openbaar wordt?” Afspraken komen ook op verschillende manieren tot stand. Via de secretaresse, of WhatsApp, of ik sluit aan bij een ander Kamerlid… Het komt dus regelmatig voor dat ik denk: “Ik heb niks gezegd over openbaar maken.” Ik probeer dat alsnog te zeggen tijdens de afspraak en dan hoor ik weleens: “Hou het een beetje vaag. Doe maar niet met naam en toenaam.”
‘Ik kan dus niet helemaal uitsluiten dat het mensen iets kopschuwer maakt. Ik hoop dat die koudwatervrees eraf gaat, want uiteindelijk heeft nog nooit iemand me een vraag gesteld over de agenda’s die ik openbaar heb gemaakt. Ik heb ook niet terug gehoord dat daarover op wat voor manier is bericht – noch negatief, noch positief. Het is tot nu toe een experiment in de luwte.’
Wat zijn je wensen voor de toekomst, mede in het licht van de GRECO-aanbevelingen?
‘GRECO zegt dat bewindspersonen moeten werken aan hun transparantie, vanuit een gedragscode integriteit. Voorlopig zien we dat die bewindspersonen daar heel slecht gevolg aan geven. Ik ben heel benieuwd naar het onderzoek naar de naleving waarmee Caelesta Braun bezig is. De naleving haalt niet de maatstaf die Hanke Bruins-Slot heeft neergelegd in elk geval. Ik kan er niets anders van maken dan dat dat onwil is.’
‘Bewindslieden hebben voldoende ondersteuning, dus daar kan het niet aan liggen. En er is op verschillende manieren aandacht voor gevraagd. In het Constituerend Beraad is ervoor gewaarschuwd, er zijn moties over aangenomen… Er lijkt sprake van hardnekkige weigering. Dat roept om een andere vorm van registratie, of een stevige vorm van sanctionering.’
‘Als het om de Kamer gaat ben ik nog huiverig om het voor alle Kamerleden aan te bevelen, via een motie bijvoorbeeld. We hebben eerst betere ondersteuning nodig, hetzij personeel, hetzij technisch. In het nieuwe jaar wil ik kijken of we die betere ondersteuning voor elkaar kunnen krijgen. De motie van Rob Jetten over het verhogen van het budget voor ondersteuning heeft geholpen, maar we zijn er nog niet. Dat is een voorwaarde om hiermee door te kunnen gaan, op een manier die recht doet aan de noodzaak. Zoals ik al zei: het schiet er gewoon bij in nu.’
Met jouw initiatief zet je een eerste stap om de ontvangende kant van belangenbehartiging transparanter te maken. Vind je dat de ‘zendende’ kant – de PA dus – transparant en integer genoeg is?
‘Je kan bij wijze van spreken alle BVPA-leden registerplichtig en meldplichtig maken, maar daarmee ben je er nog niet. De CEO of voorzitter van een bedrijf of NGO lobby’t ook. Zo iemand is misschien zelfs wel de meest effectieve lobbyist, maar het is ingewikkeld om de verantwoordelijkheid voor openbaarheid aan die kant neer te leggen. Ik vind het dus lastig hoe je zo’n plicht zou moeten afdwingen als je er de juiste reikwijdte aan geeft.’
‘De lobbyparagraaf is ook weerbarstig. Op zich is dat een heel interessant, goed idee, maar in de praktijk komt er weinig van terecht. En dan wordt zoiets een wassen neus.’
‘De verantwoordelijkheid voor integer en transparant gedrag ligt vooral bij de lobby zelf. Mijn initiatief draagt hopelijk vooral bij aan een soort van ‘demystificatie’ van wat er gebeurt in de politiek. Dat mensen mijn agenda inzien en denken: “Is dit het nou?” Want ja, zo spannend is het allemaal niet. Daarmee zouden CEO’s die die transparantie maar ingewikkeld vinden ook weer gewoon durven bellen. En vindt een academicus het prima dat ergens staat dat-ie op bezoek is geweest.’
Dr. Caelesta Braun vindt dat lobbywetgeving over meer moet gaan dan alleen integriteit en transparantie. Ben je het daarmee eens? Wat zie jij als relevante lobbywetgeving?
‘Wetgeving is relevant als er enige mate van inzicht uit voortvloeit over invloed, herleidbaarheid en verklaarbaarheid. Goede regels kunnen inzicht bieden in asymmetrie. In het geval van mezelf viel me bijvoorbeeld op dat ik VNO-NCW een paar keer had gesproken en de FNV nog nooit. Onbewuste zaken worden bewust, want waarom was dat eigenlijk? Sindsdien heb ik een aantal goede gesprekken gevoerd met de FNV. Een ander voorbeeld is minister Madlener, en zijn contacten met Schiphol: daaruit doemt toch een beeld op over asymmetrische beïnvloeding. Uit onderzoek naar de agenda van Wopke Hoekstra bleek dat hij vooral veel met de financiële en zakelijke sector spreekt, en eigenlijk nooit met NGO’s. Dat soort informatie kan erg nuttig zijn. Want waarom laat een bewindspersoon zich zo eenzijdig informeren? Goede lobbywetgeving kan dus erg veelzijdig zijn.’
Heb je het idee dat de informatie die je vrijgeeft wordt gelezen?
‘Ik gooi mijn agenda niet op Twitter, zo van “kijk mij eens”. Er valt ook nog weinig uit mijn agenda te destilleren denk ik. Ik weet ook niet of mijn agenda echt wordt gelezen. De informatie die ik bied is ook moeilijk te plaatsen, want er is geen vergelijkingsmateriaal.’
‘Journalistiek gezien is er weinig aandacht voor geweest, sinds dat interview in het AD. Misschien dat die demystificatie ook een rol speelt. Pas als we het met zijn allen doen kan de meerwaarde toenemen.’
Maak je andere afwegingen nu je je agenda publiceert?
‘Ik maak geen andere afwegingen in de zin van, deze sla ik af want anders staat het erop. Ik heb vooral te maken met de praktische kant. Ik zit nu bijvoorbeeld in de auto naar een congres in Eindhoven, van het Platform Cannabisondernemingen Nederland [we spraken Joost terwijl hij onderweg was, red.]. Daar spreek ik misschien iets van 6 mensen. Straks, op de Nieuwjaarsreceptie, spreek ik iets van 20 mensen. Ik moet mezelf steeds afvragen: hoeveel schrijf ik op? Het blijft lastig om alles goed te administreren, mijn agenda zorgvuldig bij te houden en te bedenken hoe ver ik daarin wil gaan. Dat zijn de afwegingen die ik maak, vanuit de beperkingen die inherent zijn aan de functie van een Nederlands kamerlid.’
‘We vragen allerlei dingen van bewindspersonen. Als parlementariërs moeten we ons dus ook enige mate van transparantie opleggen. Ten tweede: het is principieel gezien goed om wat meer inzicht te bieden in wat Kamerleden doen. We hebben minder macht, maar ook wij hebben een aandeel in besluitvorming. Bovendien is het, gezien alle discussie rond lobby’s vanuit bedrijven en NGO’s, goed om die lobby te laten zien. Zo kunnen we een hoop geheimzinnigheid wegnemen, en daarmee bijdragen aan vertrouwen.’
‘Ik denk trouwens ook dat veel mensen slecht in beeld hebben wat wij doen. Dat is natuurlijk ook logisch. Door meer inzicht te bieden en de betrokkenheid te vergroten, kunnen we de burger misschien wat meer bij het bestuur betrekken.’
Wat zijn je ervaringen tot nu toe?
‘Kamerleden krijgen relatief weinig ondersteuning. Voor het idee: mijn secretaresse werkt ook nog voor drie andere Kamerleden, en ik heb geen persoonlijk medewerker. Ik moet dus zelf die Excel bijhouden en onze website bijwerken. En ik loop maanden achter! Het is een drukke periode. We hadden de Begrotingsbehandeling, ik ben veel onderweg, we hebben twee jonge kinderen… Het is nogal een hectisch bestaan. Dus dat is wel een punt. En als je dat contrasteert met de ondersteuning die bewindslieden hebben… Er is nogal een verschil.’
‘Open State Foundation is nauw betrokken bij mijn initiatief. Zij zijn eigenlijk ook de aanstichter. Ik ben samen met hen aan het kijken of er een manier is om de openbaarheid technisch te ondersteunen. Bijvoorbeeld met een koppeling tussen Outlook en de agenda op de website van D66. Als we het proces weten te standaardiseren, zou het een stuk minder tijd kosten om mijn agenda bij te houden.’
Word je sinds je je agenda openbaar maakt niet veel minder benaderd?
‘Ja, dat werd wel gezegd. Maar dat is niet zo. Nou kun je ook niet verwachten dat iedereen het weet. Afgezien van een interview met Jan Hoedeman in het AD en een vermelding door Arie Elshout in de Volkskrant is er weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Het is ook lastig om iedereen die een afspraak met me maakt, van tevoren te vertellen: “Weet je wel dat het openbaar wordt?” Afspraken komen ook op verschillende manieren tot stand. Via de secretaresse, of WhatsApp, of ik sluit aan bij een ander Kamerlid… Het komt dus regelmatig voor dat ik denk: “Ik heb niks gezegd over openbaar maken.” Ik probeer dat alsnog te zeggen tijdens de afspraak en dan hoor ik weleens: “Hou het een beetje vaag. Doe maar niet met naam en toenaam.”
‘Ik kan dus niet helemaal uitsluiten dat het mensen iets kopschuwer maakt. Ik hoop dat die koudwatervrees eraf gaat, want uiteindelijk heeft nog nooit iemand me een vraag gesteld over de agenda’s die ik openbaar heb gemaakt. Ik heb ook niet terug gehoord dat daarover op wat voor manier is bericht – noch negatief, noch positief. Het is tot nu toe een experiment in de luwte.’
Wat zijn je wensen voor de toekomst, mede in het licht van de GRECO-aanbevelingen?
‘GRECO zegt dat bewindspersonen moeten werken aan hun transparantie, vanuit een gedragscode integriteit. Voorlopig zien we dat die bewindspersonen daar heel slecht gevolg aan geven. Ik ben heel benieuwd naar het onderzoek naar de naleving waarmee Caelesta Braun bezig is. De naleving haalt niet de maatstaf die Hanke Bruins-Slot heeft neergelegd in elk geval. Ik kan er niets anders van maken dan dat dat onwil is.’
‘Bewindslieden hebben voldoende ondersteuning, dus daar kan het niet aan liggen. En er is op verschillende manieren aandacht voor gevraagd. In het Constituerend Beraad is ervoor gewaarschuwd, er zijn moties over aangenomen… Er lijkt sprake van hardnekkige weigering. Dat roept om een andere vorm van registratie, of een stevige vorm van sanctionering.’
‘Als het om de Kamer gaat ben ik nog huiverig om het voor alle Kamerleden aan te bevelen, via een motie bijvoorbeeld. We hebben eerst betere ondersteuning nodig, hetzij personeel, hetzij technisch. In het nieuwe jaar wil ik kijken of we die betere ondersteuning voor elkaar kunnen krijgen. De motie van Rob Jetten over het verhogen van het budget voor ondersteuning heeft geholpen, maar we zijn er nog niet. Dat is een voorwaarde om hiermee door te kunnen gaan, op een manier die recht doet aan de noodzaak. Zoals ik al zei: het schiet er gewoon bij in nu.’
Met jouw initiatief zet je een eerste stap om de ontvangende kant van belangenbehartiging transparanter te maken. Vind je dat de ‘zendende’ kant – de PA dus – transparant en integer genoeg is?
‘Je kan bij wijze van spreken alle BVPA-leden registerplichtig en meldplichtig maken, maar daarmee ben je er nog niet. De CEO of voorzitter van een bedrijf of NGO lobby’t ook. Zo iemand is misschien zelfs wel de meest effectieve lobbyist, maar het is ingewikkeld om de verantwoordelijkheid voor openbaarheid aan die kant neer te leggen. Ik vind het dus lastig hoe je zo’n plicht zou moeten afdwingen als je er de juiste reikwijdte aan geeft.’
‘De lobbyparagraaf is ook weerbarstig. Op zich is dat een heel interessant, goed idee, maar in de praktijk komt er weinig van terecht. En dan wordt zoiets een wassen neus.’
‘De verantwoordelijkheid voor integer en transparant gedrag ligt vooral bij de lobby zelf. Mijn initiatief draagt hopelijk vooral bij aan een soort van ‘demystificatie’ van wat er gebeurt in de politiek. Dat mensen mijn agenda inzien en denken: “Is dit het nou?” Want ja, zo spannend is het allemaal niet. Daarmee zouden CEO’s die die transparantie maar ingewikkeld vinden ook weer gewoon durven bellen. En vindt een academicus het prima dat ergens staat dat-ie op bezoek is geweest.’
Dr. Caelesta Braun vindt dat lobbywetgeving over meer moet gaan dan alleen integriteit en transparantie. Ben je het daarmee eens? Wat zie jij als relevante lobbywetgeving?
‘Wetgeving is relevant als er enige mate van inzicht uit voortvloeit over invloed, herleidbaarheid en verklaarbaarheid. Goede regels kunnen inzicht bieden in asymmetrie. In het geval van mezelf viel me bijvoorbeeld op dat ik VNO-NCW een paar keer had gesproken en de FNV nog nooit. Onbewuste zaken worden bewust, want waarom was dat eigenlijk? Sindsdien heb ik een aantal goede gesprekken gevoerd met de FNV. Een ander voorbeeld is minister Madlener, en zijn contacten met Schiphol: daaruit doemt toch een beeld op over asymmetrische beïnvloeding. Uit onderzoek naar de agenda van Wopke Hoekstra bleek dat hij vooral veel met de financiële en zakelijke sector spreekt, en eigenlijk nooit met NGO’s. Dat soort informatie kan erg nuttig zijn. Want waarom laat een bewindspersoon zich zo eenzijdig informeren? Goede lobbywetgeving kan dus erg veelzijdig zijn.’
Heb je het idee dat de informatie die je vrijgeeft wordt gelezen?
‘Ik gooi mijn agenda niet op Twitter, zo van “kijk mij eens”. Er valt ook nog weinig uit mijn agenda te destilleren denk ik. Ik weet ook niet of mijn agenda echt wordt gelezen. De informatie die ik bied is ook moeilijk te plaatsen, want er is geen vergelijkingsmateriaal.’
‘Journalistiek gezien is er weinig aandacht voor geweest, sinds dat interview in het AD. Misschien dat die demystificatie ook een rol speelt. Pas als we het met zijn allen doen kan de meerwaarde toenemen.’
Maak je andere afwegingen nu je je agenda publiceert?
‘Ik maak geen andere afwegingen in de zin van, deze sla ik af want anders staat het erop. Ik heb vooral te maken met de praktische kant. Ik zit nu bijvoorbeeld in de auto naar een congres in Eindhoven, van het Platform Cannabisondernemingen Nederland [we spraken Joost terwijl hij onderweg was, red.]. Daar spreek ik misschien iets van 6 mensen. Straks, op de Nieuwjaarsreceptie, spreek ik iets van 20 mensen. Ik moet mezelf steeds afvragen: hoeveel schrijf ik op? Het blijft lastig om alles goed te administreren, mijn agenda zorgvuldig bij te houden en te bedenken hoe ver ik daarin wil gaan. Dat zijn de afwegingen die ik maak, vanuit de beperkingen die inherent zijn aan de functie van een Nederlands kamerlid.’